Pátek 22/6/2012

David Graeber: Hlavou proti zdi

Rozhovor s uznávaným americkým antropologem Davidem Graeberem, který patří k vůdčím osobnostem hnutí Occupy. Dle jeho teze přivádí rostoucí zadlužení západní společnosti na pokraj revoluce.

Je 2. května odpoledne. David Graeber stojí poněkud znaveně v prádelně ve sklepě newyorského bytového domu, ve kterém žije, a pere si prádlo. Uplynulé dny a noci strávil protestními akcemi na Wall Street. Poněkud ochablé hnutí Occupy se snažilo na 1. máje nastartovat druhou vlnu. Avšak v novinách ten den stojí, že party už skončila. V ulicích Manhattanu sice demonstrovaly tisíce lidí, ale k obsazování nebo blokádám nedošlo.

Graeber je jakýmsi mozkem tohoto protestního hnutí. Zformuloval známé heslo Je nás 99 % a na podzim byl jedním z organizátorů při obsazení Zucotti parku poblíž Wall Street.
Jedenapadesátiletý David Graeber vyučuje antropologii na univerzitě v Londýně – a označuje se za anarchistu. Minulý rok vydal knihu "Debt. The First 5,000 Years" (Dluh. Prvních pět tisíc let), která se i přes své zřetelné levicověradikální rysy zařadila k nejvýznamnějším odborným knihám roku v USA. "Vybočující, fundovaná a provokativní práce," napsal americký odborný časopis Business Week; Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung v ní spatřovala dokonce "osvobození" a New York Times nadšeně popisovaly, že Graeber "v nejlepší antropologické tradici analyzuje hranice zadlužení, levné úvěry a pojištění úvěrů, jako by to byly exotické zvyky autodestruktivního pralesního národa".
Graeber zde ukazuje, jak jsou lidé už po tisíciletí zapleteni do úvěrových systémů a že revolty vznikají vždy, když už dluhy nelze splatit – také proto je tato kniha jedním z nejpronikavějších komentářů k současné krizi. V těchto dnech navíc vychází Graeberova kniha "Inside Occupy", pohled dovnitř tohoto doposud těžko uchopitelného protestního hnutí. V květnu navštívil německý Frankfurt nad Mohanem, aby se zde účastnil obsazení bankovní čtvrti.
Nahoře v 8. patře v Graeberově bytě vládne anarchistický chaos. Je tam jedno dítě, které není jeho, mladý muž, jehož autobus minulou noc zabavila policie, a mladá žena, přičemž není jasné, jestli je matkou onoho dítěte. Kolem se povalují masky Guye Fawkese, na zdech visí fotografie bojovníků ze španělské občanské války. Jeden z nich je Graeberův otec.

Pane Graebere, v anglickém vydání vaší knihy "Inside Occupy" je otištěna fotografie, na které jste v černé kukle.
To bylo minulý rok na demonstraci v Londýně. Bylo to zábavné.

Jste váženým antropologem, byl jste profesorem na Yaleově univerzitě. Proč chodíte na demonstraci v černé kukle?
Byla to akce "black block". Všichni jsme byli zakukleni.

To vypadá dost násilnicky.
Tehdy nám taky vyčítali násilné akce. Ale házeli jsme jen sáčky s barvou. "Black block" v Anglii a v USA není tak násilnický jako autonomní hnutí v Německu, Itálii nebo Řecku. Nebojujeme proti policii. Je dovoleno občas rozbít okno, ale nikdy bychom nezranili člověka. A výlohu obchodu lze vlastně rozbít, jen pokud patří velkému řetězci. Máme etický kodex. V Londýně jsme na policisty házeli balónky s růžovou barvou.

Ve vaší knize "Dluh. Prvních pět tisíc let" vysvětlujete poměrně lakonickým způsobem, že náš současný politický a hospodářský systém, který je založen na zadlužení lidí a států, má být odstraněn. Použil byste k tomu násilí? Házel byste kameny po policistech?
To není můj styl. Měl jsem k tomu často příležitost, ale nikdy jsem to nedělal. Revoluce a převraty jsou ostatně často poklidné. Ne všechny se koupou v krvi jako francouzská revoluce. Ovšem, opakovaně vedeme ostré diskuse na téma házení kamenů. Ale vždycky bylo jasné, že si nikdo nepřinese zbraně.

Není to zvláštní dvojrole? Na jedné straně vědec David Graeber, autor jedné z nejvýznamnějších odborných publikací minulého roku, na druhé straně anarchista s černou kuklou, který diskutuje o taktice házení kamením?
Mně to přijde celkem přirozené. Antropologie dluhu se přece týká všech lidí, s kterými demonstruji. Téměř každý je zadlužen. Studenti, kteří nezvládají splácet své studentské úvěry, rodiny, které nemohou splatit hypotéku: dluhy jsou motorem naší ekonomiky. Kvůli dluhům hrozí rozpad Evropy. Boje mezi chudými a bohatými jsou většinou boji mezi věřiteli a dlužníky.

Vaše teze říká, že touto cestou vznikají revoluce – vždy, když už společnost nezvládá platit své dluhy.
Ano. Kladl jsem si otázku: Proč mají dluhy takový význam? Jsou přece jenom slibem. Ale: oproti všem ostatním slibům mezi lidmi je dluh slibem, který lze přesně vyčíslit. Tím se stává neosobním, přenosným, přesunutelným, ohraničitelným. Stručně řečeno: slib ztrácí svůj lidský původ a jednoho dne přestává být dodržitelným, jak vidíme v současné finanční krizi. Dluhy se tak stávají jakousi zombií lidských slibů. Ale navzdory všemu si zachovávají zdání morálnosti. Je to jeden z nejsilnějších morálních imperativů, který říká, že dluhy mají být vyrovnány, ať už jsou sebepodivnější. Řecko své dluhy možná nesplatí. Nejspíš ani všichni Američané, kteří koupili dům. Řecko je kvůli tomu již několik měsíců očerňováno, hanobeno a zbavováno svéprávnosti. A majitelé domů by přišli o střechu nad hlavou. To jsou dost těžké sankce.

Znamená to, že jsme opět v bodě, kdy dluhy tíží tolik, že se blíží revoluce?
Vypadá to tak. Dluhy jsou na určitou dobu velmi efektivním prostředkem, jak proměnit vztahy mezi lidmi, které jsou založeny na násilí a nerovnosti, v něco, co se jeví morálně v pořádku. Kdo má svévolnou moc nad ostatními a chce je vykořisťovat, pokusí se vždy maskovat toto vykořisťování jako dluhy. To ví každý mafián. Přijde k vám a řekne, že mu něco dlužíte, totiž svůj život, protože by vás přece mohl zabít. Ale nechá vás tentokrát běžet, jen očekává nějakou tu laskavýzkumy vost. Vykořisťovatel se může cítit jako dobrák, zatímco dlužník jako ten, kdo morálně zklamal. Dějiny ukazují, že takovýto systém jednoho dne imploduje.

Ale nikdo mě nemůže donutit zadlužit se, abych si koupil dům na Floridě.
Ale ano. Pokud dnes – jako stát, jako student, jako člověk, který nezdědil milióny – chcete víc než jen přežít, musíte se zadlužit. Historicky viděno bylo většině lidí vždy vštěpováno, že jsou dlužníky. Často ani není jasné, odkud se dluh bere. Mnohá náboženství vycházejí z toho, že jsme se zadlužení již narodili.

Lidé, se kterými teď demonstrujete a kteří možná sami mají dluhy: Řekl byste, že jsou to takovéto oběti, na kterých je zlým politickým a ekonomickým systémem pácháno bezpráví?
O to tady jde.

Ale když to poměřujeme s prvomájovými protesty v New Yorku, tak ty byly neškodné, možná dokonce bezmocné.
Lidé zuří, věřte mi. Abychom to ukázali, nepotřebujeme další rozbité výlohy. Plánovali jsme několik tvrdších akcí, blokád a obsazování. Ale v současnosti nechceme ohrozit alianci s umírněnějšími skupinami, jako jsou odbory. Proto znamená nekonfrontace s policií vítězství. Jde nám o to, ukázat násilnou stránku systému tak, že sami budeme demonstrativně nenásilní.

Násilnou stránku systému? To zní ideologicky. O co se jedná?
Dám vám příklad: Před naším stanovým městečkem v Zucotti parku vysazovala policie z autobusů čerstvě propuštěné trestance. Měli se vmísit do našeho tábora a kriminalizovat ho.

Jste vědec: nejsou to nebezpečné domněnky? Město New York to popřelo. Autobus skutečně každý den vypouštěl trestance v blízkosti stanového městečka, ale město tvrdí, že tomu tak bylo i před obsazením parku. Nemůže vaše podezřívavost vůči policii vycházet z toho, že neakceptujete monopol státu na násilí?
Tento monopol ale není oprávněný. Jako antropolog argumentuji paradoxem suverenity. Funguje to asi takto: policie může použít násilí, aby například vyklidila park obsazený lidmi z Occupy.

To může, protože prosazuje platící zákony.
To je správné. Ale legitimita zákonů se odvozuje od ústavy. Ústava je legitimována tím, čemu říkáme lid. Ale jak dospěl lid k ústavě? To ukazuje francouzská a americká revoluce: akty ilegálního násilí, vzpourou, převratem. Kdo tedy dává policii právo použít násilí proti takovémuto převratu, od kterého se vlastně její právo na použití násilí odvozuje?

Máme tedy u každé pouliční bitky předpokládat, že zrovna vzniká nová ústava?
To je samozřejmě problém. 10 000 lidí na ulici, kteří útočí na radnici: je to lid, nebo povykující lůza?

Ale vy jste včera byli lidem?
Ano. Obsadili jsme místo v blízkosti Wall Street a uspořádali valné shromáždění.

Valné shromáždění?
Ano. To je největší zážitek anarchisty. Ukazuje totiž, že anarchie funguje. Tisíce lidí se sejdou na jednom místě. Nemají vůdce, dorozumívají se pohyby rukou nebo tzv. lidským mikrofonem. Najednou dospívá tato spousta lidí bez hierarchie k rozhodnutím. Když jsem to před dvaceti lety zažil poprvé, otevřelo mi to oči. Zde se ukazuje, jaká by mohla být politika. Jaká by mohla být společnost.

Jen pokud věříme, že člověk je od základu dobrý. Osvícenští filozofové jako Thomas Hobbes to popírají: "Člověk je člověku vlkem."
Člověk je schopen být lepším, než si myslíme. Téměř vše, co řekl Hobbes o lidech v přirozeném stavu, je chybné. Jeho myšlenková základna se podobá pozdně antické filozofii církevního učitele Augustina. Augustinův obraz člověka je založen na tom, že naše touhy vzdorují rozumu, protože jsme všichni hříšníci. To můžeme najít již v klasické filozofii: člověk má údajně nekonečnou touhu po požitku, protože naše existence se skládá z bolesti. Má tedy neutišitelnou touhu po majetku, aby si zajistil přístup k požitkům. Má tedy neutišitelnou touhu po moci, aby si zajistil přístup k majetku. A tak se rozvíjí soutěž o vlastnictví a moc. Proto je zapotřebí nadřazené moci, která udrží pořádek a reguluje proces univerzální soutěže, kterým se pak zabývají ekonomické vědy. Ale již jejich základní idea je mýtem.

Jaká idea?
Idea výměnného obchodu. Proslavil ji zejména ekonom Adam Smith. A používá se dodnes: Lidé si mezi sebou vyměňovali zboží. Když to pro ně začalo být příliš komplikované, vynalezli peníze. A teprve později vznikly úvěry. My antropologové jsme tuto hypotézu opakovaně testovali a naše ukázaly, že to bylo úplně opačně. Ve skutečnosti existovaly nejdříve úvěrové systémy. Lidé se spoléhali, že půjčené dostanou zpět. Teprve mnohem později přišly peníze. A výměnný obchod byl vždy jen vedlejším produktem.

Když je to tak zjevné, proč se o tom nikde nemluví?
O tom jsem také přemýšlel. Když se ekonomové tak houževnatě drží své verze, musí to mít ideologický důvod. Tento příběh musí hrát v jejich systému naprosto fundamentální roli.

A to?
Peníze. Pokud by lidé nejdřív vyměňovali a pak kvůli zjednodušení vynalezli peníze, mají peníze legitimní funkci. Ve skutečnosti si ale lidé navzájem důvěřovali, půjčovali si věci a pomáhali si. A to už jsme zase na začátku: Peníze korumpují mezilidské vztahy, protože ze slibu a důvěry, tedy ze sociálních principů, se nově stávají dluhy, tedy principy finanční.

Objevují se stále hlasitější kritické hlasy proti ekonomům, kteří nemají odpověď na současnou krizi. Vidí antropolog jako vy, psycholog nebo semiotik krizi pronikavěji, protože ekonomové si netroufají zpochybnit základy svého přístupu?
Ekonomické vědy tvrdí, že v jejich systému je vše racionální. Ale co znamená racionalita? Racionalita vždy slouží určitému účelu. Racionalita ekonomů je tautologie a v posledních desetiletích vede k vytěsňování stále většího množství alternativ. Říkám tomu válka proti představivosti, kterou ekonomové vedou již 30 let. Proto bylo napsání této knihy politickým aktem. Chci povzbudit lidi, aby prolomili závory, které jsou jim kladeny před mozek.

Nebylo by důležitější, aby hnutí Occupy zveřejnilo konkrétní požadavky? Nikdo neví, co vlastně chcete, tedy kromě vytváření zábavných táborů.
Ve chvíli, kdy člověk klade požadavky, připouští svou bezmocnost. A akceptuje systém, v jehož rámci tyto požadavky platí. Nedávno jsem mluvil se zástupcem jedné finanční instituce. Od chvíle, kdy vyšla má kniha, mě akceptují jako partnera. Tvrdil: "To, že jste se vy, lidi z Occupy, rozhodli nemít žádné požadavky, bylo brilantní. V posledních měsících jsme se totiž snažili zjistit, co vlastně chcete." Kdybychom formulovali dva nebo tři požadavky, byli bychom rázem nezajímaví. Bez požadavků je člověk mocný.

Působíte stále ještě tak entuziasticky. Ale když dnes otevřeme noviny, čteme: Occupy končí. Když se koukneme na zbylé kempy – vypadá to tam neutěšeně.
Do některých kempů přišli bezdomovci a drogově závislí, to je pravda. Ale můžeme je jako anarchisté vyhodit? Těžko. Jestli Occupy končí? Měli jsme dva cíle: za prvé demaskovat existující korupční mocenské struktury a poukázat na absolutní kontrolu politického systému jedním procentem obyvatelstva. Za druhé chce Occupy vytvořit skutečně demokratickou kulturu bez téhle fúze peněz a moci, kterou má na svědomí současný finanční kapitalismus. První cíl je všeobecně naplněn. Nevadí, že už nás média neoslavují jako na začátku. Pro dosažení druhého cíle je důležité vytvoření širších aliancí.

Pane Graebere, vaše kniha o dluhu je rozvážná, precizní, bez agitace. Ale když vás teď slyším mluvit, působíte jako ideolog.
Nevím, jestli dobře rozumím vaší otázce. To není ideologie. To je zkušenost. Pokaždé, když se někdo pokouší o implementaci skutečně demokratických struktur do politiky nebo hospodářství, je okamžitě zkorumpován. V posledních deseti letech jsem se stavěl hlavou proti zdi a snažil jsem se zachovat si optimismus. Když před rokem vzniklo hnutí Occupy, byl už jsem na cestě do ústraní. Kariéra aktivisty normálně netrvá déle než tři roky. Je to příliš intenzivní, člověka to strašně moc spotřebovává.

A přitom jste údajně anarchistou už od šestnácti let.
Ano. Ale v anarchismu jsou podstatné akce. Skutečně aktivní jsem až od roku 1999. Od protestů proti G 8 v Seattlu. To mě probudilo.

Je pravda, že již vaši rodiče byli anarchisty?
Ano. Můj otec, Američan z Kansasu, se v roce 1936 vypravil do Španělska, aby zde v občanské válce bojoval na straně anarchistů. Většina lidí přece nepovažuje anarchismus za špatný nápad. Považují ho prostě za bláznovství. Ale můj otec zažil, že anarchismus může fungovat – v době, kdy Barcelona po nějakou dobu žila podle anarchistických principů.

Vyprávěl vám o tom?
Někdy. Ale nechtěl mi vštěpovat své politické názory. Když jsem se později sám stal aktivním anarchistou, nesouhlasil s tím. Nebo se alespoň tak tvářil.

Chtěl, abyste se raději naučil něco řádného.
Obával se, že riskuji svou akademickou dráhu. Vždy patřil k dělnické třídě a na konci života měl pocit, že svým dětem nemohl dát, co by měl, kvůli svému politickému aktivismu. Byl na mou kariéru hrdý a nechtěl, abych udělal tutéž chybu.

Vyučoval jste antropologii na elitní Yaleově univerzitě. Když se po několika letech řešilo, jestli zde dostanete doživotní místo profesora, univerzita to nepovolila.
Ano. Najednou už mě prostě nechtěli. A přitom jsem se v té době záměrně vyhýbal jakémukoli aktivismu. Až když jsem musel odejít, zvolil jsem za téma své poslední přednášky radikální levicovou politiku.

Co je pro vás v posledku důležitější: aktivismus, nebo akademická kariéra?
Nemohu to oddělovat. Důležitější je pro mě změnit svět.

A máme teď morální povinnost splatit své dluhy?
Pokud v tuto povinnost věříme, zlikviduje to jakoukoli jinou formu morálky. Imperativ, že musíme splatit dluhy, je silnější než ten, že nesmíme podvádět svou ženu, že nesmíme krást, že máme přistupovat k druhým lidem s respektem nebo že máme uctívat Boha. To věděli už středověcí scholastikové. Pochopili, že morálka placení dluhů je konkurentem teologie.

Tedy: ano nebo ne?
Lidé ze světa financí, se kterými mluvím, říkají, že smazání všech dluhů by vedlo k velkým potížím. Avšak systém by to přežil. A také říkají, že americké hospodářství do tří let zkolabuje, pokud dluhy razantně neseškrtáme. Z tohoto hlediska bych tedy spíše odpověděl ne.

David Graeber (51) je americký antropolog a také levicový aktivista. Patřil k zakladatelům hnutí Occupy Wall Street, to on vymyslel slavný pojem "99 procent", na jejichž úkor bohatne jedno procento Američanů. Byl oblíbeným profesorem na Yaleově univerzitě, kvůli svému aktivismu z ní však musel odejít, přestože se na jeho obranu postavili věhlasní antropologové. Ve své knize Debt: The First 5,000 Years (Dluh: prvních pět tisíc let), která vzbudila zájem světových médií, Graeber kromě jiného dokládá, že naše dějiny provází "rušení dluhů, ničení jejich záznamů, přerozdělování půdy a množství rolnických povstání". A říká, že dnes jsme se ocitli v podobné situaci. Graeber nyní vyučuje antropologii na univerzitě v Londýně.

Převzato z Literární noviny 7. 6. 2012 l Der Spiegel, Philipp OEHMKE, Přeložila Lucie Zelená.

Conversations w/ Great Minds - Dr. David Graeber Debt: The 1st